Interviu de Livia Cimpoeru, corespondenta de la Copenhaga
Fara sustinere politica, viitorul sef de la Mediu nu va face nimic in urmatorii ani, sunt de parere Sulfina Barbu si Attila Korodi, intervievati in premiera in tandem de catre Green Report, la Copenhaga. Fostii ministri ai Mediului au ajuns in capitala daneza pentru a participa la adunarea plenara a reprezentantilor parlamentelor nationale, in calitate de actual presedinte, respectiv de secretar al Comisiei pentru amenajarea teritoriului si echilibru ecologic din Camera Deputatilor.
Care a fost rolul adunarii plenare din cadrul Parlamentului de la Copenhaga?
AK: Daca se decide un acord la Copenhaga, parlamentele nationale vor avea rolul foarte important de a ratifica. Experinta de pana acum nu este tocmai buna la nivel international. Marea partea a parlamentelor au blocat ratificarea, din cauza neintelegerii fenomenului si dezbaterilor nu foarte aplicate pe ceea ce inseamna protocolul de la Kyoto. Acum, fiind speriati de acelasi efect, au convocat o reuniune internationala a parlamentarilor, o dezbatere speciala, pentru ca fiecare sa inceapa sa discute pentru noul acord.
SB: A fost o diferenta intre ce s-a dezbatut acolo unde au fost reprezentantii guvernelor si ce s-a dezbatut aici. Au fost doua abordari diferite. Pe de-o parte, tari din Africa, America de Sud si Asia, care sunt la nivel foarte jos de intelegere a lucrurilor si care unele nici nu au ratificat Protocolul de la Kyoto, si tarile europene care vorbesc aceeasi limba din UE.
Negocierile sunt incredibil de complexe…
AK: Este adevarat ca, situatia fiind atat de complexa, e important ca macar Protocolul de la Kyoto sa-l intelegi cat de cat si la nivel de parlament. Insa noul acord a fost dezbatut in foarte putine tari. Europa are noroc datorita acordului voluntar de 20% si se intelege cam care ar fi mecanismul.
Acesta pare sa fie un exercitiu global extraordinar. Mai exista alta tema care sa fi reunit atatea tari?
AK: Evenimentul este mai mare decat orice alta adunare generala a ONU. Orice alt acord realizat pana acum si a fost luat sub umbrela ONU.
Unde suntem noi acum? Ce am facut noi in cadrul negocierilor UE?
SB: In cadrul negocierilor cu UE, in primul rand am vrut sa ne optimizam alocarile (de certificate de emisii, AAU-uri, n.r). Acolo am primit un avantaj, sigur nu atat cat am fi vrut noi. Suntem printre tarile care si-au depasit cu mult angajamentele asumate prin Protocolui de la Kyoto. Ne-am angajat sa reducem cu 8% emisiile si le-am redus cu 43%, daca luam in calcul ultima raportare.
Credeti ca acesta reducere masiva de emisii va mai sta in picioare o data cu adoptarea noului Protocol?
AK: Aici e o problema, pentru ca Romania are o pozitie diferita in cadrul UE. Blocul european sustine clar tinta de reducere de 30% ca pas minimal pentru ca noul acord sa aiba efect, iar incalzirea globala sa nu depaseasca cu 2 grade Celsius. S-a dovedit insa ca, si la 20%, tarile din Europa de Est care au inregistrat reduceri au avut de suferit. Chiar astazi britanicii au venit cu o statistica potrivit careia Romania sta cel mai bine, pentru ca inregistreaza doar 4,2 tone emisii pe cap de locuitor. Ceilalti au peste 6, 7, 10, 15… Spre exemplu Austria – cand noi intregistram 37% reducere, in 2007, Austria avea 11% crestere de emisii fata de 1989, in loc sa scada cu 10%, cat avea ca obligatie.
Da, dar vom avea crestere economica…
SB: Da, dar cresterea economica nu trebuie sa se bazeze pe cresterea emisiilor. Daca discutam de 20% energii regenerabile, mergem pe aceste domenii.
Exista vointa politica necesara pentru o dezvoltare economica sustenabila in Romania?
SB: Obligatoriu vom avea. Daca cineva isi inchipuie dezvoltarea economica fara sa tina cont de asta, este pe dinafara.
AK: Aceste scheme, chiar daca ne costa foarte mult, muta economia in zona eficientei. De exemplu, acum este criza economica, criza care vine clar dintr-o abordare destul de simplista a structurii economice. Chiar si tematica schimbarilor climatice poate sa mute zona economica de la o zona care se bazeaza pe utilizarea materiei prime intr-o zona cu valoare adaugata mai mare. Cand fabrici un produs, trebuie sa ai intensitate energetica mai mare, respectiv sa folosesti mai putin combustibil.
Dar toate astea sunt doar deziderate. Noi vedem numai strategii pe site-urile ministerelor…
SB: In primul rand, in domeniul tehnologiile curate trebuie sa mergi pe mecanisme de promovare si mecanisme financiare. Ca sa vii cu energii regenerabile, trebuie sa ai tehnologie de top, iar ca sa ai asta trebuie sa incurajezi cercetarea. Ceea ce face acum Sarkozy (presedintele Frantei, n.r.).
Dar credeti ca noi avem in prezent o abordare integrata?
AK: Nu. Dar din fericire noi putem sa spunem, ca fosti ministri, ca suntem intr-o situatie buna si ca avem o legislatie care obliga in oarecare masura politicile sectoriale, pentru ca altfel Romania o sa aiba probleme.
Dar totusi avem declansate proceduri de infrigement pe deseuri, pe arii protejate. Sunt lucruri care nu functioneaza, desi avem obligatii.
AK: Daca Romania nu rezolva aceste lucruri, pana la urma va primi sanctiune. Atunci probabil Romania se va trezi imediat si isi va da seama ca tema este mult prea complexa ca sa o abordezi doar la nivelul ministerului Mediului.
TINTA DE 30%, ”O PROSTIE”
Sa ne intoarcem putin la tinta de 30% propusa de UE. Spuneati ca Romania nu e de acord. De ce?
AK: Nu suntem de acord cu abordarea simplista a UE. Pentru ca UE recunoaste ca am facut deja un mecanism si un acord foarte greu de respectat pe 20% reduceri de emisii. Atunci haideti sa nu mai deschidem Cutia Pandorei si sa aplicam aritmetica de 30%, care este o prostie. S-a aratat deja ca Polonia, chiar pe schema 20%, a castigat deja procesul impotriva Comisiei Europene. Nu stiu la ora actuala care este exact situatia Romaniei, pentru ca si noi suntem in proces cu ei. (A fost parcursa faza scrisa a procedurii si urmeaza faza orala. Asadar, demersul urmator va fi faza pledoariilor, autoritatile romane asteptand ca grefa Tribunalului sa comunice partilor in proces si intervenientilor invitatii pentru sustinerea pledoariilor, informeaza Departamentul pentru Afaceri Europene, n.r.)
Pur si simpu nu am face fata?
AK: Nu e vorba ca nu am face fata economic. Crezul nostru este ca prea mult castiga tarile care nu si-au facut treaba in perioada care s-a scurs. Ele au avut crestere de emisii, dar si crestere economica, in schimb noi am scazut emisiile cu 40% in medie si n-am avut crestere economica… daca extrapolam asta la 30%, atunci diferenta va fi si mai mare. Nu este corect. Trebuie dezbatut, revizuit… S-a demonstrat ca si la 20%, intr-un an de zile tot s-a gasit un acord, iar acum mecanismele deja exista..
Credeti totusi ca UE ar putea adopta tinta de 30%?
AK: Tot ce s-a avansat a fost fara cifre. UE are asumate tintele si noi mergem pe ideea 20%. Asta este pozitia noastra. Cand s-a aprobat strategia pe 30%, la toate negocierile din consiliu s-a pus conditia ca si celelalte state dezvoltate sa vina si sa-si asume tinte comparative. Ne referim aici la SUA, China, India…
Tinta de 20% e decisa. La nivel intern e batuta in cuie.
Ce inseamna pentru Romania tinta de reducere de 20% la nivel european?
AK: Noi avem o reducere de 7% fata de situatia actuala. Acele 20% reprezinta 7% pentru Romania, dar reducerea e impartita pe diverse domenii tehnice.
SB: Problema este ca o mare parte a acestor reduceri nu vor mai proveni din industrie, ci pe domeniul energii, pe transport, adica pe elemente la care noi nu am excelat inainte, iar atunci investitiile sunt importante.
Vom reusi?
SB: Haideti sa luam in calcul modernizarea tuturor complexelor energetice care au perioade de tranzitie pina in 2014. Ceea ce inseamna inclusiv reducerea emisiilor de gaze cu efect de sera, dar si a celorlate tipuri de emisii. Este logic ca asta trebuie facut. La energii regenerabile, la impaduriri, acolo vii cu plus, pentru ca e vorba de captare naturala.
Pe captare artificiala avem sanse la un proiect european de captare si stocare CO2. E proiectul unei centrale noi in Valea Jiului. Nicio centrala noua pe carbune din UE nu se poate proiecta fara o astfel de instalatie, pe care noi avem sansa sa ne-o finantam si din fonduri europene. Acum avem finantare pe proiectare din partea Norvegiei, prin acord bilateral. Ei sunt cei mai buni in domeniul acesta.
Ce se poate face cu domeniile in care avem proceduri de infringement?
SF: In momentul de fata – ce poti sa faci? – te agiti si incerci sa rezolvi problema. Sa incerci sa eviti sanctiunile banesti – la unele se va putea, la unele nu…
Aceste situatii sunt create de lipsa de abordare integrata a masurilor de mediu. Cum se pot evita?
SB: Indeplinindu-ti obiectivele. Avem un tratat. In tratatul acela sunt anexe. Daca va uitati pe ele, sunt pe capitole: capitolul de mediu, capitolul de dezvoltare regionala, capitolul de energie. Daca isi face fiecare treaba, indiferent cat de greu ar fi…
Dar aici conteaza enorm, din punctul meu de vedere, ca politician, pozitia ministrului Mediului in Guvern. Daca este un ministru insipid, incolor, inodor, nu-l baga nimeni in seama… Daca este un ministru puternic, recunoscut politic in Guvern si respectat, poate sa rezolve mai repede lucrurile.
In al doilea rand, e esentiala pozitia primului-ministru, care trebuie sa constientizeze importanta domeniului protectiei mediului. De ce? Ministrul mediului are nevoie sa fie sustinut de prim-ministru, pentru ca vine cu restrictii la toate ministerele. Fie ca vorbim de ministerul Economiei, Transporturilor, Agriculturii s.a.m.d. Toti sunt nemultumiti ca procedura la ministerul Mediului este complexa, ca dureaza mult. Toate avizele, acordurile se obtin pe o procedura europeana cu dezbateri publice, cu anunturi in ziare, cu o procedura care pentru romani este complexa si greu de inteles, si ma refer la alesii locali in mod special. Nici presedintele de consiliu judetean, nici primarul nu accepta ca cei de la Mediu le intarzie lor investitiile. Un prim-ministru care nu sustine ministrul Mediului creeaza probleme.
AK: Fara puterea politica nu ai nicio sansa. Pentru ca intotdeauna minstrul Finantelor, ministrul Economiei si ministrul Agriculturii – si am enumerat numai o mica parte din zona decizionala – nu o sa se puna de acord daca nu se reuseste o intrunire a tuturor acelor care pot influenta sistemul decizional.
SB: Daca nu reusesti sa treci de Ministerul Finantelor cu un buget care sa nu duca la infringement, te duci la primul-ministru. Dar acesta daca iti spune ca nu a fost aprobat de cei de la Finante, la revedere!
Cum vedeti situatia pe viitor?
AK: Va fi o problema, pentru ca deciziile sunt din ce in ce mai grele, vor implica si eforturi financiare , avem si o perioada de criza economica. Nu se va intampla ceva exceptional cat sa se duca inapoi spre o normalitate in acest domeniu.
SB: Ne-am intors exact la situatia din 2004, din punctul meu de vedere. Am preluat acel minister cu un buget de patru miliarde doua sute de lei. Atat era aprobat – doar pentru salarii si telefoane. In rest, nimic. Si am incheiat anul cu vreo zece miliarde executie bugetara.
AK: Inca o problema este ca oamenii buni au plecat din sistem. Erau oameni care, chiar daca sa zicem ca am avut critici la adresa lor, macar stiai cu cine sa dezbati o problema dintr-o abordare serioasa. Acum oamenii pot sa se agite, dar le lipseste o experienta acumulata in foarte multi ani de zile. Oricine va veni la acest minister va fi o lupta de Don Quijote.
SB: Cel putin din punctul nostru de vedere, in Parlament, vom face pentru acest minister si modificari de buget, si amendamente. In primul rand trebuie sa asiguram cofinantarea pentru fondurile europene, este cel mai mare program sectorial, de 5,6 miliarde de euro. Acum intra in executie si incep platile pe anticipate si platile pe etape. Proiectele au fost incepute si acum ajung la maturitate. Problema este cofinantarea. Eu nu vorbesc de lucrari noi, nici nu ma gandesc la astea, dar macar la cele incepute sa obtin cofinantarea.
Credeti ca va exista comunicare interministeriala?
SB: Nu pot sa garantez ca ea va exista si ca de maine totul va functiona minunat. Dar spun ca trebuie sa existe aceasta comunicare interministeriala, ca trebuie sa existe intelegere si sustinere din partea primului-ministru. Pacat ca suntem in aceasta perioada de criza, dar frumos ar fi fost, si responsabil, sa avem un vice-prim-ministru pe schimbari climatice si dezvoltare durabila. Dar intr-un Guvern de coalitie e dificil sa mergi pe astfel de decizii. Un vice-prim-ministru pe schimbari climatice si dezvoltare durabila ar avea rolul sa asigure aceasta comunicare intre ministere si sa asigure implementarea politicilor de mediu care sunt clar impuse.
AK: Cand faceam strategia de dezvoltare durabila in Guvern am negociat si noi am venit cu propunerea sa existe un vice-prim-ministru permanent pe problema asta, dar nu s-a reusit. Totusi, sunt niste instrumente acolo pe care un ministru al mediului, daca e destept, poate sa le utilizeze foarte bine si sa creasca pe acel suport.
Cum comentati argumentul Poloniei in cadrul negocierilor din UE, potrivit careia statele din estul Europei nu pot face fata unor sume mari pentru a acorda ajutorul financiar pentru statele in curs de dezvoltare?
AK & SB: Polonia are dreptate.
Dar pozitia fata de ajutorul acordat Chinei de statele din fostul bloc sovietic?
AK: Daca ne intoarcem si la conceptul de solidaritate, pana la urma in anii 90, in economiile cele mai mari, cu cele mai mari cresteri, au existat si emisii foarte puternice de gaze cu efect de sera. Si responsabilitatea asta, de a ajuta macar ca altii sa scada la emisii, ar trebui sa vina mai ales din partea lor.
SB: Nu a fost Nemirschi ( fostul ministru al Mediului, n.r.) capabil sa inteleaga care este interesul national al Romaniei si sa relationeze cu alte tari care au aceleasi conditii, pentru ca nu faci nimic daca esti singur. Trebuie sa ai capacitatea sa negociezi si sa atragi si celelalte tari de partea ta.
AK: Si mai este o problema de la care se pleaca in 2010. Avem 14 teme de infringement. Pozitia Romaniei in negocieri scade automat proportional cu numarul lor…
SB: Pentru ca imediat iti spun in fata: rezolva-ti problemele si apoi vino cu pretentii.
Deci care ne sunt sunt slabiciunile? Infringement, lipsa specialistilor..
AK: Si subfinantare.
SB: De exemplu sunt lucrari executate si in acest moment nu se pot plati toate pentru ca sunt niste alocari trimestriale si lunare maximale.
AK: Niciodata nu au fost bani suficienti, dar problema este ca exista si o involutie. Eu pun problema in felul urmator. Vine noul ministru, cand va veni, oricine este el. Se duce la Guvern sa negocieze. Ministerul Finantelor s-a dezobisnuit sa se uite la Ministerul Mediului ca la un minister care trebuie luat in considerare. Ministrul e ministru, dar in spate este un aparat imens care decide coeficient ce si cum si-ti demonstreaza in doua clipe de ce nu trebuie sa primesti. Pentru ca s-a obisnuit ca poate sa demonstreze ca nu-l deranjeaza.
Ce se intampla cu banii din taxa de poluare stransi anul trecut si blocati de guvern?
SB: In anul 2009, treisprezece mii de miliarde de la Fondul de Mediu au mers pentru finantarea deficitului bugetar. Lucru stabilit din anul 2008, cand constructia bugetului Romaniei a mers pe finantarea unui deficit de 5,4 %. Acest deficit s-a finantat inclusiv de la Fondul de Mediu, cu o suma de treisprezece mii de miliarde, bani care teoretic sunt, dar practic nu mai exista.
AK: E aceeasi situatie cu banii din Sanatate care nu au ajuns la casa de asigurari.
Parca era ilegal sa folosesti banii din taxa de poluare pentru alte lucruri decat finantarea proiectelor de imbunatatire a calitatii aerului…
AK: Din pacate, prin legea bugetului s-a facut o bresa si acum e legal.
SB: Pe mediu nu vor fi lucruri spectaculoase in urmatoarea perioada, pentru ca nu au cum sa fie.
Foto: Green Report
